« Les Erreurs de Michael Moore ( 13 ) | Page d'accueil | Le coin lecture »

30/11/2004

Les Erreurs de Michael Moore ( 14 )

Saint(s) du jour : Saint Eloi (+ 659), Sainte Olympiade (+ 419), Sainte Florence (IVème siècle)



Saddam Hussein Never Murdered Americans

Deceits 39-40

Fahrenheit affirme que l’Iraq de Saddam était une nation qui " n’avait jamais attaqué les Etats-Unis. Une nation qui n’avait même jamais menacé d’attaquer les Etats-Unis . Une nation qui n’avait jamais assassiner un seul citoyen américain ." Chacune de ces affirmations est fausse .

Jake Tapper (ABC News): Vous déclarez , dans le film , que le regime de Saddam Hussein n’a jamais tué un américain …

Moore: Ce n’est pas ce que j’ai dit . Citez directement le film .

Tapper: Quelle est la citation exacte ?

Moore: "Assassiné." Le gouvernement irakien n’a jamais assassiné de façon préméditée un citoyen américain . Pouvez vous m’en citer un ?

Tapper: Si le gouvernement irakien permet à un terroriste nommé Abu Nidal , qui est certainement responsable de la mort d’américains de trouver refuge en Irak; si Saddam Hussein finance des terroristes kamikazes en Israël ayant tué des américains; si la police irakienne—il ne s’agit pas ici d’un meurtre mais d’un plan ayant pour but d’ assassiner le Président Bush , qui à cette époque , quand il fut découvert , entraîna des frappes aériennes sur décision du président Clinton ; cela ne dément-il pas votre affirmation selon laquelle le gouvernement irakien n’a jamais assassiné d’américains ou n’a jamais participe au meurtre d’américains ?

Moore: Non, car rien de ce que vous dites n’apporte la preuve que le gouvernement irakien a assassiné un citoyen américain . Et j’attends toujours que vous présentiez cette preuve ...
Vous parlez du fait qu’ils aient offert l’asile à Abu Nidal après qu’il ait commis ces attentats meurtriers, euh…, du fait que l’Iraq aide ou soutienne les auteurs d’attentats terroristes en Israël. Je veux dire le soutien … vous vous souvenez du téléthon organisé par les saoudiens? Ce sont nos alliés , les saoudiens, qui ont apporté aide et secours aux auteurs d’attentats en Israël. C’est de cela que vous devriez parlé. Pourquoi n’en parlez vous pas ? Pourquoi n’en parlez vous pas ?


Notons l’extrême attention apportée par Moore dans ces phrases visant à exonérer Saddam, ainsi que ses réponses très précises . En fait, Saddam a donné asile à des terroristes célèbres ayant assassiné des américains : Abu Abbas (chef du groupe ayant détourné l’Achille Lauro et meurtrier du passager Leon Klinghoffer), Abu Nidal, et au poseur de bombe du World Trade Center, en 1993 , Abdul Rahman Yasin. Légalement, Saddam était donc par conséquent complice de ces meurtriers. Saddam ordonna à sa police de tuer l’ancien président américain George Bush lors de sa visite à Kuwait City en 1993; ils ont tenté de le faire, mais ils ont échoué. En 1991, il ordonna à ses agents de tuer l’ Ambassadeur américain aux Philippines et, dans le même temps, de tuer les employés de l’ U.S. Information Service à Manille; ils ont essayé, ils ont échoué. Pourtant aucune des ces agressions contre les Etats-Unis ne comptent aux yeux de Moore , parce qu’il a soigneusement aiguisé sa rhétorique afin de les exclure.

D’après Laurie Mylroie, ancienne professeur à Harvard ayant servi comme conseiller de Bill Clinton sur l’ Iraq durant la campagne de 1992 (Durant laquelle le candidat à la Vice-présidence Gore a plusieurs fois critiqué le Président George H.W. Bush pour son inaction contre Saddam), le cerveau des attaques contre le World Trade Center , Ramzi Yousef, travaillait pour les services secrets irakiens. Laurie Mylroie, The War Against America: Saddam Hussein and the World Trade Center Attacks: A Study of Revenge (N.Y.: HarperCollins, 2d rev. ed. 2001).

De même, l’armée de Saddam a constamment tiré sur (et donc essayé de tuer) les pilotes américains et britanniques pénétrant dans la "zone interdite" au dessus de l’ Iraq. Cette zone interdite au survol fut créée afin d’empêcher les forces aériennes de pouvoir tuer en masse des irakiens ; Saddam accepta cette zone interdite comme condition du cessez-le-feu en 1991, mais refusa ensuite de respecter les conditions du cessez-le-feu . (de même qu’il refusa de respecter les conditions qui lui demandaient de prouver qu’il avait bien détruit toutes ses armes de destruction massive.) On peut se demander s’il s’agissait de tuer afin de briser les termes du cessez-le-feu ou une tentative de tuer des soldats étrangers qui essayaient de l’empêcher de perpétrer des crimes de masse ..

Mais malgré l’habile argumentation de Moore visant à éluder la culpabilité de Saddam dans les meurtres et les tentatives de meurtre d’américains , Tapper le coince tout de même sur un point irréfutable: Saddam à perpétrer le meurtre prémédité d’ américains. Chaque victime d’un terroriste palestinien financé par Saddam Hussein est victime d’un meurtre prémédité—même les victimes américaine .Parce que le système de récompense mis en place par Saddam aux familles des terroristes morts était connu de tous , le système de récompense revenait à encourager a priori des actes terroristes supplémentaires.

Que fait donc Moore ? Il essaie de changer de sujet . Moore marque un bon point en disant que les. média U.S. devrait s’intéresser beaucoup plus à l’aide financière saoudienne aux terroristes palestiniens tuant des américains en Israël. Dans le NRO, j’ai insisté sur le financement saoudien du terrorisme, comme beaucoup de journalistes du NRO . Mais insister sur la culpabilité de l’Arabie Saoudite n’excuse pas le mensonge flagrant de Moore à propos de l’innocence Saddam Hussein .

[Réponse de Moore : Cite un membre d’un groupe de réflexion : "L ‘ Irak n’a jamais menacé ni été impliqué dans aucune attaque contre le territoire américain , et la CIA n’a noté aucunes attaques financées par l’Irak contre les intérêts américains depuis 1991." Cette citation ne parle pas des récompenses données aux familles des terroristes ayant tué des américains en Israël. Ni du fait indéniable que l’ Irak fut un refuge pour les terroristes qui ont tué des américains.]



Saddam’s Threats

Deceit 41

L’ allégation pro-Saddam de Moore selon laquelle Saddam " n’a jamais menacé d’attaquer les Etats-Unis " est vraie au sens où Saddam n’ a jamais fait de discours dans lequel il menaçait , par exemple, d’envoyer la marine et l’armée Irakienne conduire une invasion amphibie de la Floride. Mais même si Saddam n’a jamais menace l’ intégrité territoriale des Etats-Unis , il a de nombreuses fois les Américains. Par exemple, le 15 novembre 1997, l’organe principal de propagande du régime Saddam, le journal Babel (dirigé par le fils de Saddam Hussein , Uday) ordonna : " les intérêts Américains et Britanniques , leurs ambassades, et leurs bateaux présents dans les territoires arabes doivent devenir les cibles d’opérations militaires et d’attaques commandos par les forces politiques arabes." (Stephen Hayes, The Connection: How al Qaeda's Collaboration with Saddam Hussein has Endangered America (N.Y.: HarperCollins, 2004), p. 94.)

Le 25 Novembre 2000, Saddam déclara dans un discours télévisé, "Le peuple arabe n’a pas encore totalement rempli ses devoirs . Ils sont appelés à frapper les intérêts américains et sionistes partout où ils se trouvent ainsi que ceux qui protègent ces intérêts."

Lors du premier anniversaire des attaques du 11 septembre , un hebdomadaire détenu par Uday Hussein déclare que les Arabes doivent "utiliser tous les moyens possibles - et ils sont nombreux – contre leurs agresseurs...en considérant chaque américain comme une cible militaire , y compris les ambassades, installations, et compagnies américaines, en créant des équipes de martyrs [fidaiyoon] prêts à se suicider en attaquant les bases militaires et navales américaines à l’intérieur mais aussi à l’extérieur de la région, et à minant les voies d’eau pour empêcher tout mouvement de vaisseaux de guerre ..."

D’ailleurs , le régime Saddam n’a pas eu besoin de proférer des menaces verbales pour « menacer » les Etats-Unis. Il l’a fait en donnant refuge à des terroristes ayant tué des américains, et en finançant des terroristes tuant des américains en Israël. Saddam a donné refuge aux terroristes ayant attaqué les Etats-Unis en posant des bombes au World Trade Center. De plus :

En 1991, un grand nombre d’otages occidentaux furent pris dans l’horrible invasion du Koweït par l’Irak et détenus pendant une longue période dans des conditions terribles. Avant que cette invasion soit repoussée — Saddam tua de nombreux Américains , Egyptiens , Syriens et de Britanniques en menaçant d’en tuer beaucoup d’autres …

… Les forces irakiennes ont tiré, chaque jour , pendant 10 ans , sur les avions qui patrouillaient dans la “zone interdite” et détournant ainsi l’attention des génocides qu’ils commettaient un peu plus loin au Nord et au sud du pays . En 1993, un certain M. Yasin aida à la fabrication des mélanges chimiques pour les attentats à la bombe du World Trade Center puis s’enfuit en Irak, où il resta invité personnel de l’Etat jusqu’à la chute de Saddam….Le 1er décembre 2003, le New York Times rapporta— et le rapport de David Kay l’a depuis confirmé — le fait que Saddam avait secrètement négocier avec le “Grand Leader” Kim Jong-il lors de plusieurs rencontres secrètes en Syrie, jusqu’à la fin du printemps 2003, afin d’acheter un système de missiles Nord Coréen, et un système de production de missiles, négociations qui ont échouées. (Cette tentative ne fut découverte qu’après la chute de Bagdad, la présence de la coalition ayant entre –temps mis fin aux négociations.)
Hitchens, Slate. L’article cite est de David E. Sanger & Thom Shanker, "A Region Inflamed: Weapons. For the Iraqis, a Missile Deal That Went Sour; Files Tell of Talks With North Korea, New York Times, Dec. 1, 2003.

Comme le ministre français des Affaires Etrangères Dominique de Villepin l’a déclaré le 12 Novembre 2002, "La sécurité des Etats-Unis est menacée par des gens comme Saddam Hussein , capable d’utiliser des armes chimiques et biologiques ." (Hayes, p. 21.) La déclaration de M. De Villepin est indiscutable: Saddam est le genre de personne qui était capable d’utiliser des armes chimiques , puisqu’il les a déjà utilise contre les irakiens qui résistaient à sa tyrannie . Au moment où Villepin parlait , Saddam hébergeait des terroristes ayant tué des américains, et subventionnait le meurtre d’ Américains (et de beaucoup d’autres personnes d’autres nationalités ) en Israël.

[Réponse de Moore : Cite un éditorial de Maureen Dowd et un article de l’ancien Secrétaire d’Etat australien aux Affaires Etrangères et au Commerce déclarant que l’ Irak n’a jamais menace les Etats-Unis. Ne parle pas des menaces importantes détaillées dans cette section.]

Commentaires

Quel courage, petit résistant virtuel.
"Les Arabes"... "les Américains"... Quelle pensée! Quel courage!
Continue de nourrir la haine, petit résistant virtuel. Tu sais ce qu'on dit du fasciste? Il tue autrui pour ne pas se tuer lui-même. Continue de soutenir le fusil du gentil soldat US.
Lâche.

Ecrit par : je vois tout | 04/12/2004

Laisser un com' sans contact, c'est comme cracher dans le dos et s'enfuir en douce. Laisse ton mail si t'es un homme !!!!
A moins que "Lâche" mis à la ligne dans ton com' ne soit ta signature, laquais !

Ecrit par : radouL | 05/12/2004

Me doutant que le dialogue commencerait par des paroles de mépris, je n'ai jamais eu l'intention de l'entamer.
Lâche t'était destiné, résistant virtuel.
Taper sur Michael Moore ou sur l'ex-armée de Saddam Hussein est tout sauf courageux. Cela ne mérite pas plus de commentaire.

Ecrit par : je lis tout | 05/12/2004

Voilà bien les résistants virtuels: alors que des types se battent en Irak contre l'occupation étrangère de leur pays, ici ces résistants autoproclamés se scandalisent de ce qu'ils n'ont pas sous la main le mail de leurs adversaires idéologiques!..

Ne crois pas que tu es en guerre, petit bonhomme. Tu cherches juste cyniquement à te prétendre plus intelligent que les autres.

Ecrit par : Alfred | 05/12/2004

Cher Monsieur Alfred , cher monsieur "Je Suis Partout" et je me permets de donner des leçons d'antifascisme ...

Si vous saviez lire un peu , vous auriez pu aisément constater non seulement que je n'avais rien d'un fasciste ( je n'ai plus envie de me justifier , il suffit de lire ) mais aussi que les textes des "Erreurs de Michael Moore" ne sont pas de moi mais de Dave Kopel . De plus , je ne suis pas Radoul , même si je pense avoir l'honneur d'être son ami .

De plus il me semble que le mot "fasciste" est toujours à la mode cet hiver . Après la mésaventure du Stalker , voici que de courageux vrais résistants ( pas du tout virtuel , eux , bien entendu ) viennent m' insulter ici et surtout insulte les victimes des vrais fascistes en banalisant ce terme .

En passant , je trouve amusant qu'on me reproche une idéologie lorsque l'on défend un idéologue déclaré ( Moore ) et que l'on écrit des choses comme : "alors que des types se battent en Irak contre l'occupation étrangère de leur pays" . Nulle idéologie ici , juste l'envie de faire entendre une voix différente ( celle de Dave Kopel ) au milieu de l'unanimisme ambiant ( et extrêmement peu informé , je peux le constater tous les jours ) à propos de Moore . Une voix différente et critiquable , sans aucun doute . C'est pour cela ( la critique ) que j'ai décidé de traduire ce texte et de le mettre en ligne . Cela m'intéressait de recevoir des critiques et des commentaires intelligents et d'avis différents . Je n'ai reçu de la part des défenseurs de Moore , il faut bien le constater , que des insultes ( où le mot fasciste revient très souvent ... ) . Et ça donne des leçons de tolérance .

Quand vous aurez terminé de lire , messieurs , si vous voulez tâter de ma résistance virtuelle , n'hésitez pas à me laisser votre mail , nous nous donnerons rendez vous , et nous pourrons ainsi nous expliquer , entre honnêtes hommes . Oh je sais , pour vous je ne suis peut être pas "honnête" , et cette proposition de rencontre virile vous renforcera peut être dans votre idée que , définitivement , voilà un vrai fasciste , un homme qui ne sait répondre aux insultes qu'avec les poings ...

En conclusion , sachez que je ne suis pas cynique et que je ne prétends rien . Par contre , il est vrai que je cherche . Vive l'émulation ! A bon entendeur , salut .

Ecrit par : tibolano | 05/12/2004

Je vais rétablir la vérité, puisque tu la tords dans tous les sens (et ce terrain-ci me va très bien pour un duel, fais jouer tes muscles devant une glace si ça t'excite).

1) je ne fais pas partie de ceux qui t'ont traité de fasciste. Cela rend sûrement mes arguments valables, n'est-ce pas?

2) l'emploi du terme "résistant" ne va ni à toi ni au Stalker.
Il ne te va pas, parce que tu publies des textes qui prennent (avec une mauvaise foi bien orientée) la défense de la première puissance militaire du monde, celle-là même qui au nom d'intérêts très particuliers a attaqué l'année dernière un petit pays qu'elle a désarmé lentement mais sûrement tout au long de 10 années d'embargo. Cette armée et ceux qui la dirigent sont des lâches, ceux qui les défendent sont des suivistes et des fanatiques de la puissance pour elle-même.
Il ne va pas non plus au Stalker, ce beau mot de "résistant", le Stalker qui prend appui sur Bernanos et Péguy pour se prétendre "à part" et laisser sur son blog des liens pour "S.O.S. islam", un site sinon fasciste du moins 100% islamophobe (une plaisanterie jongle avec l'idée d'un prophète Mohammed super-voleur, sous-entendu comme tous les musulmans...). Que ses lecteurs réfélchissent à ceci: Péguy aurait-il trempé dans de si sombres penchants ostracistes? Et connaître un peu Péguy, c'est bien rire en lisant le Stalker! Ou beaucoup pleurer, sur l'état de décrépitude avancée des esprits soi-disant chrétiens.

3) Je n'ai pas défendu Moore ni n'ai donné de leçon de tolérance.
Tu as des parti-pris, libre à toi! Tu choisis d'aboyer avec les loups, fais comme bon te semble! Mais qu'alors on vienne te mordre n'est pas une coïncidence. Et tu le sais pertinemment, sous tes airs de sainte nitouche. Donc inutile de jouer les martyrs.

Ecrit par : Alfred | 06/12/2004

Tout ceci me confirme que votre soi disant courage n'est bien que virtuel . Je m'attendais à vos railleries . Comme je l'ai expliqué à de nombreuses personnes , je suis lassé de répondre à de si couards pseudo-adversaires . Vous ne méritez que le silence .

Je m'étonne juste que vous osiez affirmer qu'en prenant la "position" qui est la mienne ( d'après vous ) , j'abois avec les loups . Je ne sais pas trop où vous vivez mais là où je suis ( dans le monde " réel " ) , les hurlements des anti-américains les moins cultivés ( qui aiment à s'auto-flageller en se proclamant anti-occidentaux et n'hésitent même plus à être antisémites ... ) sont les plus assourdissants . "Les moins cultivés" disais-je . Pardonnez mon complexe de supériorité . Vous avez la chance d'etre entouré de gens si courageux et si intelligents , traquant la moindre désinformation , capable de "prendre du recul " face aux médias , ayant accès à l'information . Moi je ne vois ici que masse manipulable et manipulée par des bourgeois ambitieux drapés dans leur funeste idéologie démagogique .
Je m'arrête ici , je m'en veux , j'en ai encore trop dit .
Adieu .

Ecrit par : tibolano | 06/12/2004

Les "...anti-américains qui aiment à s'auto-flageller en se proclamant anti-occidentaux et n'hésitent même plus à être antisémites..." ne sont vraiment pas nombreux.
Il se trouve que je suis proche du petit monde de l'extrême-gauche (c'est-à-dire que je connais pas mal de LCR, anarchistes, etc.) et que PAS UN SEUL ne raisonne en ces termes.
Et les "moins cultivés", en général, sont plutôt fascinés par l'Amérique (même s'ils n'aiment pas la guerre), ne connaissent pas tellement l'Histoire et préfèrent les juifs aux Arabes.
Dans quel monde vivez-vous? Sortez du virtuel, vite!

Ecrit par : Alfred | 06/12/2004

Et puis cessez, de grâce, de tout ramener au terrain du "courage" ou de la "couardise".
J'ai bien le droit de trouver le Stalker prétentieux et mauvais écrivain, et de trouver vos articles pas très frais, sans qu'il y ait besoin de se battre en duel, non?
Dans quel monde vivez-vous?

Ecrit par : Alfred | 06/12/2004

T'as le bonjour d'Alfred !!!

Ecrit par : Carlos | 06/12/2004

"le Stalker qui prend appui sur Bernanos et Péguy pour se prétendre "à part" et laisser sur son blog des liens pour "S.O.S. islam", un site sinon fasciste du moins 100% islamophobe (une plaisanterie jongle avec l'idée d'un prophète Mohammed super-voleur, sous-entendu comme tous les musulmans...)."


Oui, oui c'est terrible, parce qu'avec des blagues pareilles, c'est rapidement "qui vole un oeuf, vole un boeuf"!!!. On connait la suite.

Et puis vous avez raison Alfred, on ne rigole pas des musulmans. Respectons les, comme ils nous respectent. Le Coran, texte sacré est une mine d'information pour nous aider à comprendre ce qu'est l'amour de l'autre, le pardon, le sacrifice. Jamais ce texte n'évoque la mort des croisés ou autre extermination.
En plus, c'est vrai quoi, le djihad, les fatwas, les lapidations, les talibans, tout ça, c'est une minorité, c'est pas le vrai islam. N'oublions pas que Mohammed était un homme de paix, contre la guerre, pour l'amour de son prochain et la tolérance. Et bien je pense comme vous Alfred, il faut accepter les différences. D'ailleurs, moi je veux bien porter un voile pour montrer ma largesse d'esprit et aussi pour comprendre mes soeurs musulmanes. En plus, nous, nous avons de l'argent, nous sommes des vendus au système, alors que nous devrions donner et donner encore, comme Arafat ou Hussein l'ont fait pour leur peuple.
Ecoutons les discours de Latrèche. Et soyons comme lui, plus tolérants et plus ouverts à toutes ces belles cultures d'amour et de compréhension.

Kouka, citoyenne du monde

Ecrit par : Kouka | 06/12/2004

Vous aurez bien compris que je ne pense pas un mot de tout ceci, que c'était juste pour bien marquer mon mépris pour tous les Alfred et tous les musulmans du monde, qui sont tous, comme chacun le sait, des bourreaux, des coupeurs de tête, des terroristes et des talibans.
6 millions de juifs, c'était une erreur. 1 milliard de musulmans, par contre...

Ecrit par : Kouka | 07/12/2004

La Milice Amitié a le plaisir de vous annoncer qu'elle partage absolument toutes les opinions émises dans les commentaires ci-dessus.

VOUS AVEZ TOUS ENTIEREMENT RAISON !

Et maintenant allons danser ensemble La Chenille en nous accrochant par la taille !

Ecrit par : Milice Amitié | 07/12/2004

Une question pour Kouka la forte en thème: si l'islam c'est moche et meurtrier depuis 622, alors pourquoi, mais POURQUOI DONC le christianisme (religion supposément d'amour) a-t-il fait incomparablement plus de victimes à travers les siècles?

Et réfléchis bien avant de me répondre, hein?
Parce que tu as un peu tendance à baver s'en t'en rendre compte.

Ecrit par : Kakou | 07/12/2004

Quel est l'intêret d'écrire des messages à ma place ? C'est débile. Tibo, en regardant la provenance du message peut tout à fait signaler qui écrit quoi, et que donc ce deuxième message, signé Kouka, ne vient pas de moi.
Par ailleurs, pour te répondre, Kakou.......ce que j'ai noté, c'est que Mohammed est avant tout, un guerrier. C'est pas de ma faute si ça t'ennerve.
Secondo, dis moi donc aujourd'hui (en 2004), dans quel pays le Christianisme est responsable d' horreur absolue (reconnue et soutenue par le Pape bien sûr).
Enfin, tu fais clairement allusion à l'inquisition.........et au terrible Torquemada.....c'est classique comme argument ça.
Mais replonge donc dans tes livres d'histoire, et apprend que les tribunaux civils, étaient encore pires que les tribunaux religieux. Voyons, comment crois tu que vivaient les gens?
La torture n'est absolument une spécificité chrétienne. On torturai tout le monde à l'époque. Parfois au Nom de Jésus, c'est vrai, et parfois au Nom de la justice civile. Bref, la torture était un truc à la mode.
C'est marrant que le seul moyen que les gens comme toi ont pour défendre l'Islam, est de prendre les aspects négatifs du catholicisme.
Au lieu de dire L'islam est amour et tolérance comme le catholicisme, et je le prouve par tel ou tel exemple........tu me sors que l'Islam est aussi horrible que le catholicisme. C'est dingue comme, dans ce pays, on ne peut pas critiquer l'islam, sans ce faire traiter de facho.
C'est fou, comme c'est vous (ou en tout cas, celui qui a usurpé mon identité), qui avez une vraie raction d'intolérance, à mon égard. C'est moi qui me fais traiter de facho alors que c'est moi qui écoute, qui répond, qui ne catégorise personne, et qui ne suis même pas enérvée.

Ecrit par : Kouka | 07/12/2004

"tu me sors que l'Islam est aussi horrible que le catholicisme. C'est dingue comme, dans ce pays, on ne peut pas critiquer l'islam, sans ce faire traiter de facho."
Tu te contredis, ma belle. Si on te sort que l'islam est AUSSI horrible que le christianisme, c'est qu'on sait aussi critiquer l'islam. Mais qu'on oublie pas que les idées religieuses, QUELLES QU'ELLES SOIENT, ont une sacrée tendance à valider les crimes.

C'est toi qui es en train de chercher des excuses au christianisme (relis-toi) pour faire de l'islam le comble de l'horreur.

Or l'islam violent (Tchétchénie, Palestine, Afghanistan, Irak) est chaque fois une réponse à une occupation (russe, israélienne, soviétique, américaine), occupation qui en elle-même fait d'ailleurs bien plus de morts que l'islamisme.
Combien de tués par les Palestiniens, Tchétchènes, etc? Et en face: combien de tués par les Russes, les Israéliens? De 5 à 10000 fois plus...

Donc tes arguments s'effondrent comme un château de cartes.

Ecrit par : Kakou | 07/12/2004

Moi, ce qui m'a toujours fait rigoler, c'est les gens qui font des généralités, du genre: "les juifs ceci", "les musulmans cela" et après qui te disent: "Moi facho. Pas du tout!"

Ecrit par : Alfred | 07/12/2004

Non, l'Islam n'est pas "aussi horrible" que le christianisme. L'Islam est une religion horrible tout court qui fait que par rapport à elle toutes les autres religions paraissent exemplaires. Quand un fanatique chrétien torture ou assassine, il trahit manifestement le message de l'Evangile. Quand un fanatique musulman torture ou assassine, il accomplit la parole de Mahomet. Il suffit de lire le Coran pour s'en apercevoir. L'islam est une religion violente, , meurtrière, stupide et régressive sur le plan théologique. Comme le rappelle Kouka, on ne peut comparer Mahomet, chef de guerre qui a violé, torturé, permis toutes les rafles possibles, volé et assassiné lui-même, et le Christ qui a fini sur la Croix. L'un est crucifieur, l'autre crucifié.
Il est inquiétant que le pauvre Alfred voie du fascisme partout sauf dans le seul fascisme de notre époque qui a précisément pour nom islam - et qu'il ose dire que c'est là une réponse aux occupations américano-russo-israéliennes, comme si la barbarie n'était pas aussi du camp des Tchétchènes et des Palestiniens. Mais quoi ? c'est un candide...


*Montalte, les malheurs d'Alfred.

Ecrit par : Montalte | 07/12/2004

Cette fois, ça suffit. La Milice Amitié va être obligé de laisser sa place à la Milice Sécurité. Et qui m'a piqué mon disque de la danse des canards ?

Tenez-vous tous la main, faîtes une ronde, et n'oubliez jamais que VOUS AVEZ TOUS RAISON.

Alors toi mon ami juif, toi mon camarade mulsuman, toi ma copine catholique, toi mon contemporain athée, toi le nain, toi l'aveugle chauve, toi le clochard, toi l'handicapé : VOUS AVEZ TOUS RAISON - NOUS AVONS TOUS RAISON - TOUT LE MONDE A RAISON et c'est cela la démocratie !

Allez, cette fois-ci vous m'accorderez bien une dernière valse...

La Milice Amitié est plus forte que la violence !

Ecrit par : Milice Amitié | 07/12/2004

Mais non, nous n'avons pas tous raison... C'est du mauvais nivellement relativiste, ça... Un truc pour se rassurer quand on est acculé et qu'on n'a plus rien à dire... Une manière de dire "j'ai eu faux, mais tu n'as pas eu vrai" ou "les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas"... Mais si, les coups et les douleurs, ça se dispute vachement au contraire ... Surtout quand on croit que toutes les religions, toutes les idéologies se valent... Quelle bêtise ! quelle candeur !.... Juger, sélectionner, prendre parti, oser dire oui à l'une et non à l'autre.... Preuve qu'on est vivant et qu'on essaye de transmettre quelque chose... Il n'y a que les morts qui croient que tout le monde a raison... Les morts athées, bien entendu... Ma pauvre, pauvre milice.... Toute seule et en quête de tant d'amis...


*Montalte, friends

Ecrit par : Montalte | 08/12/2004

Si l'islam était ce que tu dis, et si tous les musulmans lisent bien le Coran et suivent comme il faut la "sunna" du prophète, le monde serait donc à feu et à sang. Est-ce le cas? Si oui, la faute en revient à toutes sortes d'Etats, religions, idéologies. Quid des massacres de musulmans par les bouddhistes en Thaïlande? Quid des massacres en Palestine par des juifs?

Oui, il y a des fanatiques musulmans, en Palestine, en Tchétchénie et ailleurs (l'ai-je nié, mauvais lecteur?), on en a suffisamment d'exemples, mais ce n'est RIEN comparé à ce qu'un pays comme les USA a fait: renverser un pouvoir pour en mettre un à sa solde, au prix de dizaines de milliers de vies humaines.
Cela sous tes yeux, aveugle que tu es, et tu en redemandes.

Résultat: l'islamisme radical progresse. Je ne suis pas surpris.

Tu es un essentialiste: le Coran est ceci, les musulmans sont cela, les juifs sont comme-ci, les chrétiens comme ça... et puis ensuite tu tords la réalité pour qu'elle colle à tes prédéfinitions. Et tu finis par obtenir un résultat évidemment faux: pour toi une guérilla islamiste sans avenir autre que son extermination est plus fasciste et dangereuse qu'une armée suréquipée, invincible, meurtrière et colonisatrice!

Tu n'es pas fasciste (personne n'est fasciste, voyons!), tu es bête.

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

" mais ce n'est RIEN comparé à ce qu'un pays comme les USA a fait: renverser un pouvoir pour en mettre un à sa solde, au prix de dizaines de milliers de vies humaines. "

Attend, Alfred, tu écris ça sérieusement là ?
Tu analyses la présence d'Hussein en Irak, comme un pouvoir.........rien d'autre?

Mais c'est pas possible, c'est une blague, en fait tu es un petit rigolo qui veut nous faire une farce...
Hussein, ce n'était pas un pouvoir, c'était une dictature monstrueuse, ou les irakiens passaient le temps à être torturés en permanence par Hussein et ses copains. Comment peux-tu, à ce point insulter les souffrances du peuple irakiens ?

J'ai rarement lu autant de mauvaise foi intellectuelle, au moins tu as le mérites de m'avoir surprise.

Ecrit par : Kouka | 08/12/2004

Les états musulmans qui font du Coran leur constitution et de la Sunna leurs lois (Pakistan, Arabie Saoudite, Soudan, Bengladesh...) sont en effet des pays où on lapide, où on mutile, où l'on interdit tout, où l'on nie la femme, et où l'on se persuade que le monde occidental est d'essence satanique. Eux lisent bien le Coran et retiennent bien les leçons de Mahomet.
Heureusement, si l'islam est une religion extrémiste, tous les musulmans ne le sont pas. La plupart boivent du vin, certains lisent Omar Khayyam, et la majorité vit son islam plus chrétiennement qu'islamiquement. Mais il suffit qu'ils se mettent à lire vraiment le Coran pour que le monde soit à feu et à sang, oui, bien sûr... Et simplement relire l'histoire de l'islam, esclavagiste, colonialiste, terroriste, génocidaire. Tu verras, c'est édifiant...

Quant à l'intervention américaine, aussi discutable soit-elle (une erreur plus stratégique que morale, à mon humble avis), on ne peut la comparer un quart de seconde au terrorisme islamiste. Les Américains voulaient changer la donne géo-stratégique du Proche Orient, faire peur à toutes les dictatures de la région, et en effet, démocratiser le monde. Ils sont comme ça, les Américains, ils croient pour de bon aux droits de l'homme et à la démocratie, et veulent l'imposer aux autres par la force. Une manie à eux qui était aussi la nôtre il y a cent ans... Et puis, il ne faut pas oublier qu'ils se considèrent, à juste titre, en guerre depuis le 11 septembre et qu'ils préfèrent combattre leurs ennemis, plutôt que collaborer comme nous...

Voilà, mon Alfred.


*Montalte, les déboires d'Alfred.

Ecrit par : montalte | 08/12/2004

C'est bien, Kouka, tu as assimilé la propagande américaine.
Prépare-toi bien à la prochaine campagne d'information ultra-orientée: l'Iran est un pays dirigé par des fous, la Corée par des nazis et Cuba par un vieil ami de Staline (ils coupaient des cous ensemble, en rigolant).

(Ai-je besoin d'ajouter que je sais qui était Saddam Hussein, et que ça ne m'empêche pas de prendre les USA pour ce qu'ils sont: une puissance animée d'intentions non pas bonnes mais tout simplement et médiocrement capitalistes? Et cette puissance a bien rattrapée le régime de Saddam Hussein en nombre de tués depuis dix ans, collatéraux ou pas. Oui, Saddam Hussein avait le pouvoir, et W. Bush et les magnats du pétrole le lui ont pris).

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

Oh Montalte-qui-sait-tout, comment pourrais-je avoir l'insigne honneur (j'ai failli écrire horreur) de discuter avec toi? Toi qui sais D'EXPERIENCE, n'est-ce pas, qu'au Soudan, Bangladesh, Pakistan, les femmes rampent, voilées, par terre, sous les pieds de barbus lecteurs du Coran!..

Ce que je suis naïf! J'ai cru les chiffres des morts (collatéraux ou pas) tués par les trop gentils USA qui veulent la liberté partout, et ont oublié que des méchants n'étaient pas d'accord et que la guerre allait durer longtemps! Erreur stratégique plus que morale, évidemment! Conséquences: le sang coule partout. Mais la morale est la plus forte, n'est-ce pas? Bush peut garder la tête haute. Il s'est juste un peu trompé.

Tu ne connais rien de rien à tout ce que tu racontes, voilà tout. Je ne perdrai pas une seconde de plus à discuter avec quelqu'un de manichéen qui veut absolument trouver un méchant dans ces guerres dont la TV nous dresse le feuilleton caricatural.

L'islam c'est les méchants? Si tu y tiens. Mais comment se fait-il qu'il y ait internet à la maternelle?

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

Si quand j'écris que Hussein était un dictatuer-tortureur épouvantable, tu me réponds ça:

"C'est bien, Kouka, tu as assimilé la propagande américaine. "

Bon, bin, oK, ça va être difficile de continuer, en effet.

Ecrit par : Kouka | 08/12/2004

Je n'ai pas seulement répondu ça, Kouka. Mais tu omets soigneusement le reste. Normal: ça contredit la caricature que tu veux faire de moi.

C'est la différence entre vous (toi et Montalte) et moi: je n'oublie pas que la réalité est complexe, que ce n'est pas des méchants (Américains ou Irakiens) contre des gentils (Américains ou Irakiens).

Pour vous, Saddam Hussein était un méchant, donc pourquoi ne pas aller lui faire la guerre? Vous êtes des gamins. Je ne discute jamais trop longtemps avec des gamins arrogants et sûrs de leur fait.

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

"Toi qui sais D'EXPERIENCE, n'est-ce pas..."

Alors, ça, c'est idiot... On lui sort des informations objectives, vérifiables, le type éructe "hin ! on voit que tu y es allé". On lui sortirait ses sources, on lui ouvrirait des livres d'histoire, on se plierait en quatre pour qu'il esquisse un semblant d'objectivité, il persisterait "m'en fous ! propagande yankee !"
Il n'écoute rien, il ne connaît rien, il comprend rien, il ne veut surtout pas discuter, il gueule sa bonne foi qui lui vient du coeur qu'il a gros comme ça. Son anti-américanisme débile lui sert de repère, un point, c'est tout.
Ah les beaufs de gauche.... Aussi pénibles que les beaufs de droite, sauf qu'on leur a donné la parole en France...


*Montalte, boucher.

Ecrit par : montalte | 08/12/2004

"objectif, vérifiable"...
Tu profites que j'ai le dos tourné pour dire des bêtises, hein, petit?

Si seulement tu étais objectif, si seulement tu avais vérifié tes informations ailleurs que sur "S.O.S. islam", tu n'aurais pas écrit: "Les états musulmans qui font du Coran leur constitution et de la Sunna leurs lois (Pakistan, Arabie Saoudite, Soudan, Bengladesh...) sont en effet des pays où on lapide, où on mutile, où l'on interdit tout, où l'on nie la femme, et où l'on se persuade que le monde occidental est d'essence satanique."

Ce n'est pas une vérité, c'est une généralité. Tu grossis le caractère indéniablement étouffant et répressif de certains dogmes et de certaines lois, sans même t'apercevoir que tu dresses un portrait de tes peurs et de ta beauferie - réelle celle-là.

Au fait, non je ne suis pas "anti-américain", n'en déplaise à tous les clichés que tu as dans la tête.
Je répète, puisqu'il le faut à chaque fois:
n'est pas antiaméricain celui qui (comme moi) considère que les Etats-Unis sont, comme disait Fritz Lang, une "dictature élue" (et il savait de quoi il parlait);
n'est pas antioccidental celui qui (comme moi) ne croit pas pouvoir se débarrasser comme ça, d'un claquement de doigts, du passif colonial et génocidaire de nos sociétés "avancées";
n'est pas antisémite celui qui (comme moi) trouve la politique israélienne répugnante et raciste.
(C'était une réponse tardive à un message de Tibolano.)

Allez, petit, cesse de crier. Tu dis que c'est moi qui crie? Mais c'est ta voix, écoute.

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

Je sais reconnaître la propagande. Et quand j'entends quelqu'un traiter un autre d'"antiaméricain" parce que cet autre dit qsimplement ue l'armée US est affreusement meurtrière (ce qui est objectif et vérifiable), alors je sais que c'en est.

Ecrit par : je vois tout | 08/12/2004

Merci.
Et j'ajouterai que ne pas comprendre pourquoi le machisme musulman est si stable et durable, c'est ne rien connaître de la place réelle des femmes dans les sociétés musulmanes, ni plus généralement ne rien comprendre aux rapports entre les sexes.
Il n'y a définitivement que les beaufs féministes (de gauche comme de droite) pour caricaturer les pays musulmans de cette façon.
Allez, rideau!

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

L'armée américaine n'est pas plus meurtrière que n'importe quelle autre armée. Quand on fait la guerre, on tue des gens - sans être pour autant dans le génocide ni d'ailleurs dans le terrorisme.

L'antiaméricanisme, c'est mettre Bush au niveau de Saddam, c'est ne pas faire la différence entre une démocratie et une tyrannie, c'est surtout voir en l'Amérique un ennemi politique, économique et culturel.

La réalité n'est pas manichéenne mais Saddam Hussein n'avait rien de gentil, à moins que tu ne nous l'expliques. Du reste, de Caligula à Hitler, l'histoire a eu quand même sa part de salauds intégraux. A force de ne pas vouloir tomber dans le manichéisme, on tombe dans le relativisme.

L'anti-occidentalisme, c'est penser que tous les maux de la planète viennent de l'homme blanc colonialiste et capitaliste.
C'est ne jamais en finir avec notre passé colonial - dont je ne vois pas très bien où nous devrions en rougir. Les arabes ont colonisé, les japonais ont colonisé, les européens ont colonisé, les américains ont colonisé. L'histoire du monde est une histoire de conquête.
La seule spécificité de l'Occident est qu'elle ne cesse de demander pardon, de faire son autoflagellation permanente, de s'excuser d'avoir droidlomiser la planète - alors que la Turquie en est encore à dire que les arméniens se sont génocidés tous seuls.
C'est enfin se nier soi-même.

L'islamisme d'aujourd'hui peut en effet inquiéter, tout comme le nazisme de hier aurait dû inquiéter, sauf que comme hier, ce sont encore les munichois comme vous qui ne veulent rien voir...

"SOS Islam", je ne connais pas, mais en revanche je connais le Mouvement des Maghrebins Laïques de France. Tu devrais y aller et signer les pétitions qu'ils proposent régulièrement contre les lapidations régulières d'Iran ou du Pakistan. La dernière, c'était celle de Jila Isadi, une petite iranienne de 13 ans qui avait couché avec son frère... Encore un coup des islamophobes, pas vrai ?

(L'islamophobie qui n'est d'ailleurs pas un délit d'opinion, soit dit en passant....)

Salut, les gars !



*Montalte, mot à merde.

Ecrit par : montalte | 08/12/2004

"Et j'ajouterai que ne pas comprendre pourquoi le machisme musulman est si stable et durable, c'est ne rien connaître de la place réelle des femmes dans les sociétés musulmanes, ni plus généralement ne rien comprendre aux rapports entre les sexes.".

Ah la vache, mais c'est qu'il rajoute une couche le mec...............
Mais c'est que tu es un vrai crétin toi.........(et tu vas pas faire l'offensé, hein, n'oublie pas, que tu m'as traité de facho).
Ce que tu viens d'écrire là, il faudrait vraiment l'envoyer à "Ni putes, ni soumises".
Là, j'ai pas le temps, vieux, mais je ne vais pas te lacher..........ce soir ou demain.
Mais, dis-moi, tu n'as pas honte.

Rires, en fait, c'est Latrèche, l'Alfredouille!

Ecrit par : Kouka | 08/12/2004

Pas mis Bush au niveau de Saddam, mais en-dessous. C'est plus choquant pour le quidam que l'inverse, donc de mon point de vue c'est que la propagande qui veut que les USA ne sont pas une tyrannie mais que Saddam Hussein oui, cette propagande a fonctionné.
Il faut dire qu'elle a pour elle les manuels scolaires, les vilains Hitler et Staline et le libre-marché tout entier.
Saddam ne valait rien, c'était un dictateur à l'ancienne. En tant qu'Irakien, mieux valait l'ignorer et vivre sa vie.
Bush, par contre, a les pleins pouvoirs sur toute la planète, et peut décider de "remodeler" en la faveur de ses partenaires économiques tout le Proche-Orient, c'est-à-dire d'en faire les prochains Balkans.
Es-tu prêt pour des décennies de guerre? Apparemment oui. Parce que TU ES LE MUNICHOIS.

"Voir en l'Amérique un ennemi" bla bla bla... Arrête avec tes généralités à la con, vraiment, quel âge as-tu?

L'Occident a bouleversé les vieux équilibres du Vieux Continent, en y important le capitalisme.
Les anciennes conquêtes étaient sanglantes, certes, mais il n'y a jamais eu, comme avec la colonisation occidentale du monde, soumission de tous au développement industriel et à la production de masse. C'est fait, et comme le retard africain est IRRATTRAPABLE, ça va saigner.
Tout ce qui se passe aujourd'hui (rejet de l'Occident par les Africains et les Arabes) n'est que prémice des conséquences de la colonisation occidentale. En tant qu'occidental, je ne demande absolument pardon pour des conneries faites par des dirigeants des anciens temps, pas du tout. Je comprends ce qui se passe, voilà tout.

Eh bien oui, il y a des horreurs en terre d'islam, comme il y a des horreurs d'un autre genre en terre chrétienne.
Mais toi qui me sembles chrétien, tu sais qu'avant de regarder la paille dans l'oeil de l'autre...

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

Des menaces, Kouka?
Malheureusement, tu ne sais pas lire. Envoie vite mon message à "Ni putes ni soumises" qu'on rigole! Elle y chercheront en vain une caution du machisme, et tu te retrouveras comme une idiote!
Trêve de plaisanterie, tu es une gourde, et je ne te parle plus, parce que tu fais exprès de passer sous silence ce qui dans mes messages renverse tes arguments. Tu es la reine de la mauvaise foi. Au moins, moi, j'argumente, je te lis et je te réponds.
Tu craches contre le vent, ma pauvre.

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

Kouka a les idées très mal placées. Tellement mal placées, que quand Alfred dit qu'il faut étudier les rapports entre les sexes dans les sociétés et connaître la place réelle de la femme dans les sociétés musulmanes avant de mettre l'islam dans un seul et même panier, elle voit en Alfred un dangereux macho!!
Triste Kouka... Méchante Kouka! Vicieuse Kouka!! Dégoûtante vipère!!!

Ecrit par : je vois tout | 08/12/2004

A propos, Kouka, qui parle de fascisme, à part toi? Qui t'a traité de fasciste? Tu as vraiment des problèmes avec tes yeux, dis-moi!
Bon, je vais faire l'ophtalmo bénévole: retrouve moi donc le message où je t'ai "traitée de facho", comme tu dis...

Comme tu vas chercher longtemps, je vais te dire: personne ne t'a traité de facho! Eh non, personne! Tu n'as fait que répéter: "arrêtez de me traiter de facho!" et tu t'es convaincue toute seule qu'on te l'avait vraiment dit!

C'est dire toute ta mauvaise conscience!

Ecrit par : Alfred | 08/12/2004

"Ce que tu viens d'écrire là, il faudrait vraiment l'envoyer à "Ni putes, ni soumises".
Là, j'ai pas le temps, vieux, mais je ne vais pas te lacher..........ce soir ou demain."

Quand ça ne comprend rien, ça siffle la police!! Et ça se prétend tolérant!

Ecrit par : marius | 08/12/2004

Mais non, n'ai pas peur, y'à pas de menaces.


Désolée de te contredire, mais voici ton message du 7 décembre.


"Moi, ce qui m'a toujours fait rigoler, c'est les gens qui font des généralités, du genre: "les juifs ceci", "les musulmans cela" et après qui te disent: "Moi facho. Pas du tout!"


Par ailleurs, ce qui est amusant, c'est que tu me reproches maintenant exactement ce que je te reprochais hier.........va voir plus haut.

Ecoute, tu ne renverses en rien mes arguments, tu passes simplement ton temps à te contredire.
Tu n'es pas un antiaméricain ,mais par ailleurs c'est une tyrannie (parce-que toi tu ne marches pas dans le propagande, tu es bien plus malin).Lorsqu'on te parle de lapidation, de fatwa etc, tu réponds à côté.
Il faut que tu sois complétement acculé pour, au bout du compte, écrire que oui Saddam etait un dictateur, c'est vrai.
Bref, l'essentiel de ton argumentation c'est de dire NON, vous vous trompez, à tout ce que l'on t'explique. A la fin c'est fatiguant. Ton dernier message, cependant, me semble bien plus honnête et intéressant, que tout ce que tu as écris jusqu'à présent. Mais, quoi, deux jours de discussion, pour en arriver là..........
Attendons encore un peu, et la semaine prochaine t'es d'accord avec nous

Ecrit par : Kouka | 08/12/2004

"Pas mis Bush au niveau de Saddam, mais en-dessous."

Cela va être laborieux à expliquer, ça… Mais j’ai tout mon temps, vas-y, je t’écoute… Et puis, je compte sur la logique révisionniste...

"C'est plus choquant pour le quidam que l'inverse, donc de mon point de vue c'est que la propagande qui veut que les USA ne sont pas une tyrannie mais que Saddam Hussein oui, cette propagande a fonctionné. "

Quoi choquant pour qui ? Je n’ai pas bien compris. En revanche, les USA ne sont pas une tyrannie, alors que l’Irak de Saddam l’était. Là aussi, cela va être très compliqué de dire le contraire… Mais vas-y, je t’écoute encore…

"Il faut dire qu'elle a pour elle les manuels scolaires, les vilains Hitler et Staline et le libre-marché tout entier."

Les manuels scolaires sont plutôt anti-américains, et souvent proto-communistes. J'en ai fait la triste preuve il y des années où notre prof d'histoire nous opposait la "barbarie libérale" à "la barbarie communiste". Pauvre fou ! Marx ait ton âme, pardon, ta matière !
Staline et Hitler étaient vraiment des vilains. Par contre, le libre marché est une bénédiction pour toute la planète, surtout pour les pays pauvres, après qu’ils aient connu le socialisme.

"Saddam ne valait rien, c'était un dictateur à l'ancienne. En tant qu'Irakien, mieux valait l'ignorer et vivre sa vie."

Disons qu’il torturait intra muros et qu’il n’était pas une menace directe. "En tant qu'irakien, il valait l'ignorer et vivre sa vie" dis-tu sans rire. T'es génial, mon pote...
Maintenant, si les irakiens font les ingrats avec les américains, ils sont en grande majorité contents d’être débarrassés de Saddam, non ? Alors, évidemment, bordel en Irak, mais après trente ans de dictature, on n’est pas vraiment prêt à la démocratie. C’est simplement en ce sens que l’intervention américaine était discutable.

"Bush, par contre, a les pleins pouvoirs sur toute la planète, et peut décider de "remodeler" en la faveur de ses partenaires économiques tout le Proche-Orient, c'est-à-dire d'en faire les prochains Balkans.
Es-tu prêt pour des décennies de guerre? Apparemment oui. Parce que TU ES LE MUNICHOIS."

Retournement de sens ! Le munichois est celui qui complait à l’ennemi. Or, l’ennemi n’est pas Bush, mais plutôt l’islam radical. Sauf pour les collabos.
Bush veut remodeler le Proche Orient ? C’est courageux (voire téméraire), et digne, non ? Voilà au moins quelqu’un qui veut dépasser le statu quo scandaleux dans lequel cette région est depuis longtemps. Je trouve très bien, l’ingérence humanitaire. Pas toi ?


""Voir en l'Amérique un ennemi" bla bla bla... Arrête avec tes généralités à la con, vraiment, quel âge as-tu?"

Je m’adapte au tien. Au lieu de me reprocher mes généralités, montre-moi tes singularités…

"L'Occident a bouleversé les vieux équilibres du Vieux Continent, en y important le capitalisme. "

L’Occident ou l’Amérique ? et le vieux continent, c’est l’Europe ? Peu importe, le capitalisme est encore la seule chose qui favorise le progrès et la prospérité. Même le tien. Car même toi, tu préfèrerais vivre à New York qu’à Kaboul. Petit ingrat !

"Les anciennes conquêtes étaient sanglantes, certes, mais il n'y a jamais eu, comme avec la colonisation occidentale du monde, soumission de tous au développement industriel et à la production de masse. C'est fait, et comme le retard africain est IRRATTRAPABLE, ça va saigner."

Le retard africain est surtout dû aux mauvais systèmes vaguement socialisants qui ont influencé tant de dictateurs noirs. Relire Revel, tiens… Crois-moi, ce sont les pays qui ne participent pas à la mondialisation qui sont dans la dèche. Il suffirait de faire un bon plan Marshall pour l'Afrique, éliminer leurs dictateurs, et tout elle le rattraperait son retard...

"Tout ce qui se passe aujourd'hui (rejet de l'Occident par les Africains et les Arabes) n'est que prémice des conséquences de la colonisation occidentale. En tant qu'occidental, je ne demande absolument pardon pour des conneries faites par des dirigeants des anciens temps, pas du tout. Je comprends ce qui se passe, voilà tout."

Les conséquences de la colonisation occidentale ???? Ah làlà, les ravages intellectuels de Pif le Chien…

"Eh bien oui, il y a des horreurs en terre d'islam, comme il y a des horreurs d'un autre genre en terre chrétienne. "

Ces dernières sont du passé révolu depuis des siècles, il me semble, alors que nous sommes en plein dans les premières qui d'ailleurs durent depuis des siècles.

"Mais toi qui me sembles chrétien, tu sais qu'avant de regarder la paille dans l'oeil de l'autre..."

Le Pape demande tous les jours pardon de ce que l’Eglise a fait de mal. Mais voudrait aussi qu’on reconnaisse ce qu’elle a fait de bien. L’Occident aussi.

Quant à Kouka, elle réagissait en tant que femme à vos complaisances orientales, car oui, pour une femme normalement constituée, l'islam est une menace physique. Alors que pour un homme, l'islam peut être un vrai bon fantasme, surtout s'il a peur des femmes... Le " dégoûtante vipère !" de l'autre zig sentait sa débandade.

Sur ce, je vous dis bonsoir, gus and co...


*Montalte et les Dalton.

Ecrit par : montalte | 08/12/2004

"ta logique révisionniste", c'est toi qui le dis.
"les USA ne sont pas une tyrannie", c'est toi qui le dis.
"Les manuels scolaires sont plutôt anti-américains, et souvent proto-communistes", c'est toi qui le dis.
"J'en ai fait la triste preuve il y des années où notre prof d'histoire..." Lapsus intéressant: "j'en ai fait la preuve", petit révisionniste. Sinon, un manuel d'histoire n'est pas un prof d'histoire.
"Par contre, le libre marché est une bénédiction pour toute la planète" C'est toi qui le dis. Tout démontre le contraire, mais continue à le dire. Je sais à quel point c'est plus confortable.
"surtout pour les pays pauvres, après qu’ils aient connu le socialisme." Tous les pays pauvres n'ont pas connu le socialisme d'une part, d'autre part ce socialisme que certains ont connu était un industrialisme fort utile ensuite au capitalisme pour qu'il s'installe (ce qu'il a fait partout, merci le "socialisme"), enfin je connais pas mal de gens qui ont vécu le "socialisme" (hongrois en particulier) et qui regrettent ce temps et ce régime. Et ce n'étaient pas à l'époque des privilégiés. Comme sous l'Irak de Saddam Hussein, il y avait d'affreuses choses et de bonnes choses. (Pour Kouka: je n'ai jamais nié l'horreur du régime de Hussein, mais je trouve que c'est hurler avec les loups et soutenir une guerre que je réprouve que de continuer à l'enfoncer; les Irakiens le font mieux que nous, occupons-nous de Bush ou Chirac).
"les irakiens font les ingrats avec les américains". Cette phrase-ci est dégueulasse. Les USA ont bombardé le pays entier pour y installer ses hommes, et les Irakiens devraient en plus s'agenouiller? Tu aimes un peu trop la tyrannie.
"Retournement de sens ! Le munichois est celui qui complait à l’ennemi. Or, l’ennemi n’est pas Bush" C'est toi qui le dis.
"Au lieu de me reprocher mes généralités, montre-moi tes singularités…" Tu as été le premier à te gargariser de généralités. Une de tes premières phrases était: "L'Islam est une religion horrible tout court". Tu as le droit de le penser, mais c'est très faible intellectuellement, et c'est faux, car tu confonds dans ton ignorance Coran, islam, rites, communauté, dogmes, etc.
"même toi, tu préfèrerais vivre à New York qu’à Kaboul. Petit ingrat !" C'est toi quie le dis. Tu es un petit tyran, et le système que tu défends aussi. Une preuve supplémentaire.
Je passe sur tes considérations économiques (sur le retard africain). Tu as 0/20, camarade. Tu n'y connais rien. Mais bon, qui vivra verra.
"Ces dernières (les horreurs en terre chrétienne) sont du passé révolu depuis des siècles, il me semble". J'adore ton "il me semble", quel aveu! Tu n'en sais rien. Et le pire, c'est que le fait que ça soit du passé n'est même pas une excuse! Enfin, j'ai prouvé que la plupart des horreurs musulmanes (j'ai bien dit: la plupart) sont des réponses à une occupation.
"Quant à Kouka, elle réagissait en tant que femme à vos complaisances orientales" Quant à Kouka elle fantasme l'Orient et les hommes musulmans. Un classique.
Je l'ai très bien lu, elle m'a très mal lu, qui a les yeux qui dévient? Qui fantasme?

Ecrit par : Alfred | 09/12/2004

Ce n'est pas se contredire, ma pauvre pauvre Kouka, que d'aimer l'Amérique et de détester ses dirigeants politiques, militaires et économiques. Je ne confonds simplement pas le peuple américain et l'Histoire américaine avec une bande de cyniques ayant des litres de sang sur les mains.
Ce n'est pas se contredire que de cracher sur Saddam Hussein tout en préférant n'importe quel régime irakien à une occupation étrangère.

Par ailleurs, dans le message que tu cites de moi, je ne traite pas de facho, je souligne ta complaisance à dire que tu n'es pas facho. Mais au départ, qui l'avait prétendu? Personne.

Ecrit par : Alfred | 09/12/2004

"C'est toi qui le dis", "c'est toi qui le dis", "c'est toi qui le dis"... Je vais te dire un jour "Napoléon a perdu à Waterloo", et tu vas me sortir, sur de ton fait, "c'est toi qui le dis"... Trouve autre chose, veux-tu...

Et puis avance des arguments, et surtout avance ! Ne reviens sans arrêt sur d'anciens messages qu'on pourrait à l'infini discuter. Ca fait enculeur de mouche.

Tu dis aimer l'Amérique et haïr ses dirigeants, mais il se trouve que l'Amérique a élu, et haut la main, et une seconde fois, ses dirigeants.... Le peuple américain est bushien, on peut le regretter, mais on doit le constater.

Tu parles d'occupation étrangère, mais celle en Irak n'est que transitoire et n'a jamais été pensée comme définitive. Un nouveau régime irakien va s'instaurer dans quelques mois. Attends un peu et tu verras...
Oui, les irakiens ont été dégueulasses avec les américains. Et d'ailleurs, tout le monde est dégueulasse avec l'Amérique. Jalousie, envies, impuissances, stérilités... Et pourtant, ils ont soutenu le Kosovo, et ils nous soutiennent en Côte d'Ivoire.
Enfin, explique-moi quelles étaient "les bonnes choses" du régime de Saddam ? L'ordre et l'autorité, sans doute... Là je suis bien d'accord.

Le taliban qui lapide n'est pas un fantasme oriental, c'est un fait. Le barbu qui enferme sa femme, c'est un fait. Le terroriste qui met une bombe accroché à son Coran, c'est un fait. As-tu déjà mis le nez dans ce livre au fait ?
T'es-tu déjà intéressé aux documents, aux témoignages qui attestent de la loi coranique ? D'ailleurs, pas besoin d'aller en Iran. même en France, l'islam fait déjà des ravages. Savais-tu qu'il y avait dans notre beau pays 35 000 excisions, 70 000 mariages forcés, dont certains avec des fillettes de 12 ans, ce qui, selon la loi française, assimilerait ces contrats traditionnels à du viol et de la pédophilie pure et simple....(c'est Claude Imbert qui disait ça dans un numéro du Point d'il y a quelques années... Mais Le Point est aussi un organe de propagande, n'est-ce pas ?)
Et je ne parle même pas de Salman Rusdhie, toujours condamné à mort, et dont l'exécution réjouirait la majorité du monde musulman, ni de Michel Houllebecq que des fils d'Allah ont traîné devant les tribunaux sous prétexte qu'il avait tenu des propos anticléricaux... Là, ce sont des faits - tu sais, les trucs qui te contrarient dans ta réflexion.

Quant au libéralisme, c'est très simple, tu prends une carte du monde, et tu colories en bleu les états libéraux et démocratiques (oui, parce que ç'est dommage pour toi, mais les uns vont avec les autres), puis en rouge les états socialistes (souvent des dictatures, Cuba, Corée du Nord, Albanie, Chine...mon pauvre vieux, comment vas-tu t'en sortir ?) et après tu te demandes où il fait meilleur vivre.

Et après, tu me rends ta copie.


*Montalte, l'instit.

Ecrit par : montalte | 09/12/2004

Ouh là, là..........mon pauvre Alfred, comme j'aimerai pas être à ta place!!!!

Ecrit par : Kouka | 09/12/2004

Ah ces faux chrétiens qui préfèrent voir la paille dans l'oeil de leur voisin que la poutre dans le leur.
Je ne suis pas à votre place, et j'en suis content et fier.
Vous répondre? Une autre fois, les enfants. Je vous laisse à vos stériles tentatives d'autopersuasion. Je pourrais dresser la liste de vos lapsus et de vos mensonges par omission, mais le mieux est encore que vous la fassiez un jour vous-mêmes.
Sur ce, adieu.

Ecrit par : Alfred | 09/12/2004

Toi, mon vieux, la poutre, tu l'avais dans les deux yeux, les deux oreilles, les deux narines, et le reste... Encore une leçon avant que tu partes (d'ailleurs, tu ne partiras pas, tu es déjà là, ne sachant plus à quel saint te vouer, et chercher dans des livres que tu ne comprends pas ce qui pourrait aller contre nos évidences, nos chiffres, nos faits...), sache tout de même que dans un débat, on ne dit jamais "hin ! si j'voulais, j'le pourrai hin !", ça fait désordre, peine-à-jouir, ça fait surtout un peu débile. Et on ne conclut pas non plus en disant qu"on est content et fier" - ça fait le type qui se branle en public.


*Montalte, à la fin de l'envoi, ....

Ecrit par : Montalte | 09/12/2004

Et tout ça , tout ça , TOUT ççççAAA ( !!!!! ) sans un "je t'encule", "ferme ta gueule", sans un "nique ta mère", sans un pot de yahourt en guise de cendrier qui vole à travers aucune pièce d'aucun salon... non vraiment, vous êtes vraiment tous fait d'une arrogance stérile et narcissique. J'espère que vous avez pris un plaisir à écrire tout ça et à vous relire parce que moi personnellement je m'en suis battu les couilles sur votre table de chevet.
(Allez je me lance, s'il en faut un premier je serai celui - là ! Quelques biographes opportunistes feront peut-être de moi un prophète arriviste) ENCULéS DE FRANçAIS !!!! (ça on le dit pas assez en France) si vous voulez débattre de tout ce qui peut vous rapprocher des polémiques de Céline, c'est perdu ! Parce qu'il est déjà passé par là et vous n'arrivez qu'après lui. Vous n'êtes RIEN ! Vous êtes en dessous !
La différence avec la religion et les commentaires d'un "blaugue", c'est qu'ici c'est à qui approuvera ou/et contredira son précédent ("son précédent" est-il un concept antéchrist ?)
Venez vous engueulez sur mon blog, je manque de polémique.
Merci bonsoir !

Ecrit par : radouL | 10/12/2004

Je passe après la bataille... par hasard et sans le regretter d'ailleurs...

Juste un mot pour vous dire combien, petite entité bien moins cultivée des nombreuses références que vous vous êtes jetés au plumier, je suis malgré tout choquée.

Je crois que la phrase qui m'a fait le plus mal au ventre a été l'inexcusable "L'Islam est une religion horrible tout court qui fait que par rapport à elle toutes les autres religions paraissent exemplaires"... Et bien que femme moi même, Mlle Kouka n'a pas non plus été sans me briser l'âme...

Comment peut-on...
Toujours se méfier des blogs qui donnent des liens vers des sites de foi....

Et pour avoir perdu une partie de ma famille dans une secte catholique affiliée à celle de monsieur Bush, pour savoir que lui aussi brandit (en 2004 et non pas au moyen-âge) l'étendard de dieu en envoyant des hommes à qui on a menti massacrer d'autres que l'on a trompé, je pleure de lire vos lignes.
La pire des choses que l'homme ait créé c'est bel et bien la religion, quelle qu'elle soit. La pire des choses que dieu ait inventé ce sont les hommes. Mais il s'en fiche dieu. Il n'existe plus depuis longtemps. Vous l'avez tué.

Ecrit par : Hémisphère M | 10/12/2004

Au lieu de pleurnicher bêtement et de dire n'importe quoi (Bush n'est pas catholique au fait, c'était Kerry qui l'était), je rappelle aux tolérants qu'en France le droit de blasphème existe et qu'il est tout à fait permis de se moquer des religions - l'anticléricalisme étant même un sport national depuis deux cent ans. Seulement voilà, ce que l'on admet à propos des catholiques, on ne l'admet plus du tout avec les musulmans... Il faut donc rééquilibrer et faire avec les Fils d'Allah ce qu'Emile Combes faisait avec les cathos, surtout qu'aujourd'hui, le seul fascisme est islamiste - alors que le christianisme, aussi
rigoriste ait-il été, ne le fut jamais. Une lecture de n'importe quelle histoire de l'Eglise va dans ce sens.

En vérité, je vous le dis : tout ce qui, aujourd'hui, insulte, blasphème, profane le Coran, Muhammad, et les Fils d'Allah doit être déclaré d'utilité publique internationale !

A commencer par le film de Théo Van Gogh, "Submission", dont je vous propose le lien. Allez voir, c'est vraiment pas mal du tout...


http://www.manifeste.org/TheoVanGogh_submission.asf


Ce film devrait être projeté dans toutes les écoles, et passer sur toutes les télés... Non seulement parce qu'il "dénonce" les horreurs de la vie coranique, mais surtout parce qu'il "blasphème". Il "montre". Il montre la femme, sa beauté, il montre ses plaies, il montre sa parole enfin. La parole sexuée de la femme en terre d'islam : trois termes hérétiques.

Pornographiser l'islam, ça c'est une idée. Je rêve d'un Ken Russel qui referait "Les Diables" version mahométane... Ou d'une "Dernière Tentation de Mahomet" ou, surtout, d'un "Salo" iranien... Mais ils ne sont pas fous les cinéastes. Non seulement ils risqueraient leur peau mais en plus leur "honneur" vis-à-vis de leurs confrères islamophiles. Collabos


*Montalte, camp du saint.

Ecrit par : montalte | 10/12/2004

Que d'ignorance et d'abbération ici, vive la désinformation, voir la non information.
Vous avez besoin de liens valables ? Faites moi signe, il y en a au moins un ici qui n'est pas à coté de ses pompes, n'est ce pas camarade Alfred -_'

Les Etats-Unis sont responsables de la mort de 500 000 enfants à cause de l'embargo.
Les Etats-Unis, lors de l'Opération Desert Fox qui dura quelques jours, ont bombardé plus de bombes qu'en plusieurs semaines lors de l'Opération Desert Storm, ce qui correspond aux bombardements de la seconde guerre mondiale, voir plus. Sans oublier l'utilisation d'uranium appauvri dont on ne sait pas quels en sont les réels effets à long terme.

De plus les USA sont la première puissance militaire au monde, les seuls capable d'intervenir dans plusieurs endroits en même temps à travers le monde. Ils possèdent des bases aux 4 coins de la planète. Ils étaient donc les seuls à pouvoir intervenir en Irak et ceci depuis le premier conflit Iran/Irak dont ils ont largement arbitré les débats. Je sais vous allez tomber des nues avec ce flot d'informations vérédiques, ça va surement vous changer. Je reprends. L'Irak utilisait des armes chimiques depuis au moins 1982, les américains le savaient mais n'ont pas réagit, ils ont condamner l'utilisation de ces armes seulement en 1984. Ce qui a eu pour effet d'irriter sérieusement les irakiens qui ont déclaré que les américains n'étaient pas en position de donner des leçons d'éthique à l'Irak étant donné son passé lourd. CQFD, pour les ignorants qui ont élu domicile ici, Hiroshima/Nagasaki, VietNam (Napalm, pesticide).

Voilà j'arrête ici, tout est vérifiable, vous voulez des liens ?
Demandez.

Michael Moore n'a rien d'un idéologue, il ne fait que compiler des articles de presse, son dernier film farenheit 9-11 n'a rien de transcendant pour les américains informés et ouverts sur le monde. Tout ou presque était lisible via internet avant même que le film ne sorte. Ainsi on pouvait voir la video de W.Bush dans cette école alors qu'un de ses conseillers l'informait de l'incident... Il suffit de savoir chercher.

p.s Personnellement je pense que pour être pro-américain, j'entend par là être en accord avec la politique américaine de ces 50 dernières années voir plus, c'est être idiot ou ignorant.

@+

Ecrit par : s@tch | 15/12/2004

Montalte pourrait être drole s'il ne pensait pas ce qu'il écrivait -_'

Montalte si je te dis que les Etats-Unis ont été condamné par la Cour Internationale de Justice de la Hayes pour TERRORISME, qu'en penses tu ? -_-

C'est sans précédent pour un pays prétendant incarné et être garant des valeurs de la démocratie et des droits de l'homme. '_-

Gauttama Bouddha a dit que l'ignorance était à l'origine des souffrances de ce monde, je le constate à chacune de mes cybers sorties au travers de ces blogs. L'ignorance qui contribue à semer la confusion dans les esprits. Si tout le monde savait alors tout le monde lutterait pour la même chose.

La seule qualité que l'on peut concéder aux américains même si cette qualité a tendance à se dépéréniser avec le temps et surtout les changements dans le monde financier et politique américain. Cette qualité est donc la désinformation, cette faculté qui leur permet de travestir n'importe quel fait et de la relayer à travers des médias souvent complice.
La dernière désinformation en date et celle de l'Irak, merci Powell, merci Rumsfeld (qui n'en était pas à son premier coup d'essai). D'ailleurs savez vous que Rumsfeld rencontra Saddam à une certaine époque ?

Washington avait de tendre relations avec Bagadad, le saviez vous ?
Peut être êtes vous trop jeunes, c'est interdit au moins de 18 ans ce genre d'infos -_'

Tout ce que je dis vous devriez le savoir car ce n'est rien, une goutte dans l'océan.
Si vous voulez en savoir plus, demandez, je me ferai un plaisir de vous répondre.

Camarade Alfred courage, la vérité existe, reste à la faire éclater....

Ecrit par : s@tch | 15/12/2004

En réaction aux pénibles mais à peine demi-habiles qui ayant touché le fond deséspéremment vide de leur idéologie ectoplasmique , ne veulent pas perdre la face et s'evertuent à creuser : les sieurs S@tch, Alfred , Marius et JeSuisPartout , ces quelques mots tirès du roman "Le Rêve dans le pavillon rouge" de Cao Xueqin ( Chine , XVIIIe s) :

"Quand le faux devient vrai, le vrai lui-même n 'est plus qu'un mirage.

Quand le néant devient réalité la réalité à son tour bascule dans le néant."

Et vous allez voir que ces habitués de la manipulation du Verbe, ces démagogues autoproclamés vont retourner celà contre nous ... Qu'ils relisent leur Platon ( le Phédon , entre autres ) , car comme me le répétait un professeur de philosophie : Tout est dans Platon .

Mais c'est peine perdue ... la sortie de la Caverne , la convertion leur serait trop douloureuse ( Platon encore ) ...

Ecrit par : tibolano | 15/12/2004

"Les Etats-Unis sont responsables de la mort de 500 000 enfants à cause de l'embargo."

Ce ne sont pas les Etats-Unis mais Saddam Hussein qui était responsable de l'embargo. C'est drôle ces inversions... C'est comme si l'on disait que la famille d'un voleur vit difficilement à cause du policier qui a arrêté le voleur et non à cause du voleur.

"Je reprends. L'Irak utilisait des armes chimiques depuis au moins 1982, les américains le savaient mais n'ont pas réagit, ils ont condamner l'utilisation de ces armes seulement en 1984. Ce qui a eu pour effet d'irriter sérieusement les irakiens qui ont déclaré que les américains n'étaient pas en position de donner des leçons d'éthique à l'Irak étant donné son passé lourd."

Tu veux dire par là que les USA auraient dû faire la guerre en Irak dès 1982 ? Tu as raison.

"Montalte si je te dis que les Etats-Unis ont été condamné par la Cour Internationale de Justice de la Hayes pour TERRORISME, qu'en penses tu ? -_-"

J'en pense que les démocraties ne sont pas à l'abri de dérapage mais qu'on les mette au niveau de dictatures ou d'autres pour qui le terrorisme est une sinécure est pire que de la bêtise. Du sida mental comme disait l'autre.


"Si tout le monde savait alors tout le monde lutterait pour la même chose."

Ce qui me frappe plutôt, c'est que tout le monde sait la même chose, mais que personne n'est d'accord pour aller dans le même sens. Croire qu'il suffit de savoir pour faire une union sacrée est une sacrée preuve d'incompréhension quant à l'histoire du monde et à la nature de l'homme. Mais c'est typique des pensées utopistes qui sont convaincues qu'une seule solution suffit à tous. Et c'est pourquoi l'utopie est totalitaire par nature.

Quant aux "tendres relations de Washington avec Bagdad", elles prouvent seulement que les temps changent. Après tout, les présidents français ont léché la botte de tous les dictateurs africains depuis longtemps. Est-ce une raison pour ne pas changer de position ?
C'est comme lorsque les imbéciles rappellent que Ben Laden a été formé aux USA. Eh oui, cela ne l'a pas empéché de leur envoyer des bombes. On peut bouffer Macdo et vouloir faire exploser Macdo.
Les purs comme vous ne comprennent pas ça. Bon Noël quand même....



*Montalte, le retour du roi.

Ecrit par : montalte | 17/12/2004

Evite de parler d'imbéciles quand on en est soi même un, cela serait humble de ta part, merci bien.

Je te cite en vrac même si ça me fatigue... :

"Ce ne sont pas les Etats-Unis mais Saddam Hussein qui était responsable de l'embargo. C'est drôle ces inversions... C'est comme si l'on disait que la famille d'un voleur vit difficilement à cause du policier qui a arrêté le voleur et non à cause du voleur."

Oui c'est drole ces inversions, d'ailleurs tout le monde sait que c'est Monsieur Saddam Hussein qui est allez voir l'ONU, il a leur a expressément demandé de fixer un embargo sur son pays, histoire de voir combien de temps allait résister la population irakienne, Saddam Hussein est vraiment idiot, remarque qu'il soit rassuré il n'est loin d'être le seul bênet des environs !

Quand à ta comparaison hors de propos elle ne m'étonne guère, c'est mon lot quotidien, je ne fais que ça parler avec des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, il faut être patient, je le suis donc ça ne me dérange pas plus que ça. Il faut dire que les gens qui parlent ainsi sont tellement convaincants que cela ne peut me faire que sourire en coin.

Tu vois tu saurais de quoi tu parlerais tu aurais pu répondre quelquechose d'intelligible, comme par exemple, oui c'est vrai l'embargo était une abbération sachant qu'en 1991 après Desert Shield et Desert Storm l'armée américaine et la coalition se trouvait aux portes de bagdad. Et qu'ont ils fait ? Ils on laissé saddam au pouvoir. Qu'à fait Saddam ? Il a massacré la révolte kurdes qui se manifestaient ! Il a fallu attendre 10 ans pour le déboulonner et tu n'as aucune idée de la liaison qu'il y avait entre Washington et Bagdad.
Tu es au courant de l'histoire du navire USS Stark ? Renseigne toi un peu avant de faire le jeu de la propagande américaine sans même t'en rendre compte.



Je te cite encore, voici ta réponse :

ceci est de moi > "Montalte si je te dis que les Etats-Unis ont été condamné par la Cour Internationale de Justice de la Hayes pour TERRORISME, qu'en penses tu ? -_-"

ceci est de Montalte > "J'en pense que les démocraties ne sont pas à l'abri de dérapage mais qu'on les mette au niveau de dictatures ou d'autres pour qui le terrorisme est une sinécure est pire que de la bêtise. Du sida mental comme disait l'autre."

Oui là il n'y a plus aucun doute sur la question, ce jeune homme sait parfaitement de quoi il parle, il maitrise le sujet à merveille. Le sida mental en l'occurrence, sans vouloir te vexer, c'est toi. Tu as vraiment l'air de bien cerner la politique américains depuis 50 ans, ça fait plaisir à voir. Pire tu prétends me répondre mais tu ne fais que répondre à coté, je ne suis pas dupe personnellement.

Tout le reste de ton post est anecdotique, c'était sans doute histoire d'apporter un peu de consistance à ta réponse bien maigre. Si on retire les passages inutiles et les citations, il reste ta signature !

Amicalement -_'

Ecrit par : s@tch | 17/12/2004

Je te dis : "Ce ne sont pas les Etats-Unis mais Saddam Hussein qui était responsable de l'embargo. C'est drôle ces inversions... C'est comme si l'on disait que la famille d'un voleur vit difficilement à cause du policier qui a arrêté le voleur et non à cause du voleur."

Tu me réponds : "Oui c'est drole ces inversions, d'ailleurs tout le monde sait que c'est Monsieur Saddam Hussein qui est allez voir l'ONU, il a leur a expressément demandé de fixer un embargo sur son pays, histoire de voir combien de temps allait résister la population irakienne, Saddam Hussein est vraiment idiot, remarque qu'il soit rassuré il n'est loin d'être le seul bênet des environs !"

Tu es obtus, toi. C'est exactement ce que je disais. Saddam est responsable de l'embargo sur l'Irak au sens où après l'avoir exhorté des années à respecter les lois internationales, et voyant qu'il les s'en fichait, l'ONU a décidé de le punir, comme sa charte le prévoie pour n'importe quel pays voyou.
Saddam se foutait complètement de savoir sa population affamée par sa propre faute. Le bourreau du peuple irakien, c'était lui.
(Maintenant se demander s'il fallait le faire tomber et risquer que l'Irak devienne une république islamiste est un autre problème...)


Tu dis encore, sans rire : "Tu vois tu saurais de quoi tu parlerais tu aurais pu répondre quelquechose d'intelligible, comme par exemple, oui c'est vrai l'embargo était une abbération sachant qu'en 1991 après Desert Shield et Desert Storm l'armée américaine et la coalition se trouvait aux portes de bagdad. Et qu'ont ils fait ? Ils on laissé saddam au pouvoir. Qu'à fait Saddam ? Il a massacré la révolte kurdes qui se manifestaient ! Il a fallu attendre 10 ans pour le déboulonner et tu n'as aucune idée de la liaison qu'il y avait entre Washington et Bagdad."

Je ne te suis plus... Tu dis d'abord que les américains ont fait tomber Saddam et que c'est hyper mal, puis tu dis que les américains ont laissé Saddam faire ce qu'il voulait et que c'est encore plus hyper mal, puis qu'ils ont attendu dix ans pour le déboulonner et que c'est méga top hyper mal. Bref, quoique fassent les américains, qu'ils soient là, pas là, encore là, pas encore là, ils ont toujours faux. T'es dur non ?

Tu me recites : "J'en pense que les démocraties ne sont pas à l'abri de dérapage mais qu'on les mette au niveau de dictatures ou d'autres pour qui le terrorisme est une sinécure est pire que de la bêtise. Du sida mental comme disait l'autre."

Tu me disputes : "Oui là il n'y a plus aucun doute sur la question, ce jeune homme sait parfaitement de quoi il parle, il maitrise le sujet à merveille. Le sida mental en l'occurrence, sans vouloir te vexer, c'est toi. Tu as vraiment l'air de bien cerner la politique américains depuis 50 ans, ça fait plaisir à voir. Pire tu prétends me répondre mais tu ne fais que répondre à coté, je ne suis pas dupe personnellement."

Personnellement, c'est sûr.
Mais j'ai beau relire ton petit paragraphe, je ne vois pas en quoi il contredit le fait qu'on ne peut mettre les démocraties au niveau des dictatures, sauf atteint de cancer des neurones...

Trouve une belle réponse.



*Montalte, parfois, c'est trop facile....

Ecrit par : montalte | 18/12/2004

Montalte un cas irrécupérable.

Il est amusant de voir le nombre d'ellipses, de la part de ce jeune homme, effectuées depuis mon premier post, faut il que je le recolle ? sa mémoire défaille...

Peut être bien, les gens victimes d'amnésies sélectives sont de plus en plus nombreux depuis quelques temps.

Oui alors nous avons là une personne dure à la compréhension...

N'ai je pas écrit dans mon premier post que les US étaient au courant que l'Irak utilisait des armes chimiques depuis au moins 1982 ? Tu sais lire ? Il n'y a eu aucune résolution de l'ONU pour ceci, tout juste une condamnation étatsunienne, seulement en 1984, tu comprends ? [ONU=US]

Parcontre quand il s'agit de fixer un embargo sur un pays tel que l'Irak et ceci dès 1990, tout ça pour UN SEUL HOMME en CONDAMNANT TOUTE LA POPULATION du pays, là c'est différent c'est sur... Pourquoi ? Car les relations US/Iraq fûrent terminées après Desert SHIELD, tout simplement... On ne condamne pas l'utilisation d'armes chimiques, du génocide kurde mais parcontre on condamne l'irak pour ne pas avoir respecté les frontières koweitienne ? Ceci a été fait pour l'Iran lorsque l'Irak n'a pas respecté les frontières ? Non ! Alors il faudrait un petit peu te renseigner avant de parler de choses que tu ne connais pas, je me répète. Tout ceci s'explique par les relations commerciales qu'entretenaient l'administration Reagan avec Saddam Hussein, relations qui ont été rompues par la suite.

Au fait ce ne sont pas les américains qui ont opposé leur véto quand les français, notamment, ce sont opposés au maintien de l'embargo ? Et bien il me semble que si, alors il faudrait peut être arrêter de dire n'importe quoi sous prétexte de vouloir défendre une politique qui n'est pas défendable.

Moi cela m'amuse de lire de telles inepties, la propagande est d'une telle efficacité, ils sont forts ces américains n'est ce pas ? Ils arrivent à tous vous lobotomiser et pourtant en étant un peu curieux on trouve de VRAIES réponses à ses questions...

Tu dois faire parti de ces gens qui pensent encore que les américains incarnent les valeurs de la démocratie (en renversant des régimes), du droit international (en étant condamné par la Cour Internationale de Justice), de l'environnement (en étant le gros pollueur du monde), et puis je m'arrête là, il y en a tellement à dire, tu as vraisemblablement beaucoup de mal aussi à savoir ce qu'est une dictature ou une démocratie.

Oui c'est vrai, être élu Président des Etats Unis par DECISION du congrès américain c'est être élu démocratiquement par le peuple, tout le monde sait ça, comme le reste.

Allez les enfants révisez vos gammes et réfléchissez avant de poster n'importe quoi.

s@tch -_'

Ecrit par : satch | 19/12/2004

"Oui c'est vrai, être élu Président des Etats Unis par DECISION du congrès américain c'est être élu démocratiquement par le peuple, tout le monde sait ça, comme le reste."

A sa première élection, Bush a gagné non par voix d'électeurs, mais par voix d'états - est-ce scandaleux ? Non, c'est institutionnel. Et c'est pourquoi Michael Moore ment quand il dit que l'Amérique n'a pas élu Bush. Il ne connaît pas le fonctionnement de ses propres institutions.
La seconde fois, Bush a gagné par voix d'électeurs et d'états et haut la main. On peut le regretter, on ne peut dire que ce n'est pas démocratique. C'est même trop démocratique.
Au fond, comme le rappelle Guy SOrman dans son dernier livre, les Etats-Unis sont une dictature démocratique au sens où loin d'ignorer les suffrages du peuple (qui chez eux, s'expriment sur tout, tout le temps - on ne peut en dire autant en France), ils les contentent presqu'abusivement : peine de mort, avortement, libéralisme, les américains sont appelés à décider de tout pour tout. C'est cela qui peut faire peur. Les USA sont la démocratie la plus conséquente du monde.

Ce qui ne les empêche pas, comme tu le rappelles, de s'être compromis avec des pays avec qui ils ont rompu après. Mais il faut savoir ce que l'on veut : soit les condamner pour ce qu'ils ne font pas, soit les condamner pour ce qu'ils font.

"N'ai je pas écrit dans mon premier post que les US étaient au courant que l'Irak utilisait des armes chimiques depuis au moins 1982 ? Tu sais lire ? Il n'y a eu aucune résolution de l'ONU pour ceci, tout juste une condamnation étatsunienne, seulement en 1984, tu comprends ? [ONU=US]"

Et alors ? ca prouve quoi ? Que les américains ont attendu deux ans avant de condamner ces pratiques ? Tu trouves que c'est trop et que ça prouve leur cynisme ? Mais s'ils les avaient condamnés dès 84, tu aurais été contre aussi, tu aurais dit que ça prouve leur impérialisme.

"Parcontre quand il s'agit de fixer un embargo sur un pays tel que l'Irak et ceci dès 1990, tout ça pour UN SEUL HOMME en CONDAMNANT TOUTE LA POPULATION du pays, là c'est différent c'est sur... Pourquoi ? Car les relations US/Iraq fûrent terminées après Desert SHIELD, tout simplement... On ne condamne pas l'utilisation d'armes chimiques, du génocide kurde mais parcontre on condamne l'irak pour ne pas avoir respecté les frontières koweitienne ? Ceci a été fait pour l'Iran lorsque l'Irak n'a pas respecté les frontières ? Non ! Alors il faudrait un petit peu te renseigner avant de parler de choses que tu ne connais pas, je me répète. Tout ceci s'explique par les relations commerciales qu'entretenaient l'administration Reagan avec Saddam Hussein, relations qui ont été rompues par la suite."

Rompues en effet à cause de l'envahissement du Koweit. Il était normal que l'on intervienne. Pour des raisons morales et aussi pour des raisons économiques. Je préfère le pétrole aux mains des américains qu'aux mains des irakiens. COmme la bombe atomique. Mais pas toi, car toi, tu es un petit naïf qui renvoie dos à dos tout le monde...

"Au fait ce ne sont pas les américains qui ont opposé leur véto quand les français, notamment, ce sont opposés au maintien de l'embargo ? Et bien il me semble que si, alors il faudrait peut être arrêter de dire n'importe quoi sous prétexte de vouloir défendre une politique qui n'est pas défendable."

Et alors ? Nous aussi nous avons un droit de véto et nous l'avons aussi utilisé contre eux.

"Tu dois faire parti de ces gens qui pensent encore que les américains incarnent les valeurs de la démocratie (en renversant des régimes), du droit international (en étant condamné par la Cour Internationale de Justice), de l'environnement (en étant le gros pollueur du monde), et puis je m'arrête là, il y en a tellement à dire, tu as vraisemblablement beaucoup de mal aussi à savoir ce qu'est une dictature ou une démocratie."

Une question simplement ? Tu préfères vivre à Kaboul ou à New York ? En Arabie Saoudite ou au Texas ?
Et entre Bush et Saddam, tu ne fais sincèrement aucune différence ? Tu es défragmenté à ce point ?


*Montalte, imbécilologue.

Ecrit par : montalte | 19/12/2004

Voilà la parfaite démonstration de ce que je pensais de votre petite personne Montalte, une personne qui ne s'informe pas, qui boit les paroles divines de nos non moins divins journaux d'informations mais qui ne cherchent pas à voir plus loin. Pire encore les infos dont vous faites état ne sont mêmes pas restituées avec exactitude, vous déformez le contenu, là c'est grave...

Pour preuve et je ne répondrais qu'à cela car je suis las de dialoguer avec vous...

Voici mon intervention que vous avez citée :

"Oui c'est vrai, être élu Président des Etats Unis par DECISION du congrès américain c'est être élu démocratiquement par le peuple, tout le monde sait ça, comme le reste."

Ces deux petites lignes me semblaient assez explicites mais visiblement non, et pourtant j'ai tout de même écrit en majuscule pour alerter votre attention, mais ça n'a pas suffit !


Voici votre réponse :

"A sa première élection, Bush a gagné non par voix d'électeurs, mais par voix d'états - est-ce scandaleux ? Non, c'est institutionnel. Et c'est pourquoi Michael Moore ment quand il dit que l'Amérique n'a pas élu Bush. Il ne connaît pas le fonctionnement de ses propres institutions.
La seconde fois, Bush a gagné par voix d'électeurs et d'états et haut la main. On peut le regretter, on ne peut dire que ce n'est pas démocratique. C'est même trop démocratique.
Au fond, comme le rappelle Guy SOrman dans son dernier livre, les Etats-Unis sont une dictature démocratique au sens où loin d'ignorer les suffrages du peuple (qui chez eux, s'expriment sur tout, tout le temps - on ne peut en dire autant en France), ils les contentent presqu'abusivement : peine de mort, avortement, libéralisme, les américains sont appelés à décider de tout pour tout. C'est cela qui peut faire peur. Les USA sont la démocratie la plus conséquente du monde."

Votre réponse démontre votre totale ignorance, vous baignez dedans, vous ne vérifiez même pas ce que vous affirmez, vous ne comprenez même pas ce que vous devez lire.

Vous déclarez ici que le président Bush a été élu grâce aux voix d'état (ce qui ne veut rien dire, on dit GRANDS ELECTEURS), première rectification, ensuite c'est faux !

L'état de Floride était litigieux, les votes ont été recompté à maintes reprises !
C'est ensuite la Cour Suprême des Etats-Unis qui a décidé que l'Etats de Floride revenait à G.W.Bush, ok ? Ce n'est aucunement les grands électeurs ou les citoyen américains, c'est la JUSTICE qui a élu G.W.Bush alors il faudrait vous informez un peu mieux à l'avenir, et pourtant, nous en avons tellement parlé, c'est assez affligeant de voir que des gens écrivent encore que Bush a été élu démocratiquement. Il faudrait vraiment m'expliquer là...

-_'

Ecrit par : s@tch | 21/12/2004

Dans notre constitution, si le président élu meurt ou n'est plus capable d'assumer son mandat, c'est le président du Sénat qui le remplace - Alain Poher le fut deux fois après le retrait de De Gaulle et après la mort de Pompidou. Personne ne dirait que c'est anti-démocratique, c'est notre loi qui prévoit ça. Aux Etats-Unis, quand la Cour Suprème juge que les votes sont terminés, elle décide que celui-ci sera président. C'est comme ça.
Dans le cas de la première élection de BUsh, on dira donc qu'il a été élu institutionnellement. Cela ne choque personne qui connaît le système américain. Bien sûr, on pourra dire que ce n'est pas stricto sensu démocratique, mais on le dit parce que c'est Bush qui a été élu, et l'on n'aime pas Bush, c'est pour cela qu'on récrimine... Alors que si cela avait été le cas de Al Gore, tout le monde aurait trouvé cela très bien. Et d'un.

Au second mandat, Bush a été élu majoritairement, sans que la cour suprème s'en mêle. Même la Floride vota pour lui. Nulle contestation populaire. C'est donc bien un triomphe démocratique. Et cette seconde élection dissout la seconde. Bush est vraiment le représentant de l'Amérique. Et de deux.

Tu es vraiment faiblard en constitution américaine et carrément nul en actualité. Et de trois...



*Montalte, scotchant.

Ecrit par : montalte | 22/12/2004

(histoire de relancer un peu les commentaires, c'est calme depuis trois jours)

Et Florian Zeller ? Vous pensez quoi de Florian Zeller ?

(voilà... là mon gars Tibo, tu vas battre le nombre le plus important de commentaires en 1 seul post. Plus encore que chez Skyblog !)
Merci qui ? ...
...
...
...
...
MERCI radouuuL !!!

Ecrit par : radouL | 25/12/2004

Je n'ajouterai point d'opinion à ce débat.

Quelques citations seulement que j'avais à l'esprit tout au long de ma lecture (amusée):

" En tout homme, il existe un valet et un fils du roi :
- si vous parlez au valet, c'est le valet qui vous répondra,
- si vous parlez au fils du roi, c'est le fils du roi qui vous répondra "
(Vieil adage anglais)

" Si celui qui est en face de moi ne me comprend pas ce n'est pas qu'il est bête, mais parce moi je ne le comprends pas. Quand je l'aurai compris je saurai me faire comprendre de lui. " (Amadou Hampâté Bâ)

"Les hommes éveillés n'ont qu'un monde, mais les hommes endormis ont chacun leur monde " (Heraclite)

P.S. Merci pour tes informations tibolano

Ecrit par : Martin Seller | 01/01/2005

Juste pour commenter rapidement Montalte, datant du 22/12/04, très amusant.

Oui évidemment il compare des évènements comparables.

Dans ton exemple le peuple a déjà élu le président et donc le gouvernement en place.

Dans le cas des élections présidentielles américaines ça n'est pas le cas puisqu'il s'agit d'élections. La Cour Suprême a donc tranché en faveur de Bush, ce n'est pas le peuple américain qui a élu Bush mais ses amis les juristes.

Enfin j'ai toujours apprécier les gens qui parlent de concept ou de forme qui mais qui n'en comprennent pas le fond. Car concrètement c'est la Cour Suprême qui a élu Bush. Alors arrête ta rhétorique pseudo constitutionnel, encore un utopiste de plus !

On ira loin avec ça.

Bonne Année à tous tout de même.

p.s j'espère qu'un jour les consciences s'éveilleront pour pouvoir apprécier la teneur de l' "holocauste" américain qui est ancré dans le temps comme jamais auparavant !

Ecrit par : s@tch | 02/01/2005

http://membres.lycos.fr/tibolano//moore/leserreursdemichaelmoore.htm

cette adresse est à prendre au second degré ou bien ?
j'ai bien rit en lisant ceci, on dirait un prépubère vantant le néo-libéralisme !
on vous a nourrit avec quoi les enfants, de l'uranium enrichi ?

au lieu de focaliser sur michael moore, focalise toi sur noam chomsky, richard blum par exemple mon mignon, tu veux jouer aux grands alors entre dans la cour des grands -_'

s@tch

Ecrit par : s@tch | 05/01/2005

Les commentaires sont fermés.